نسترن جان:
با تو موافقم. فکر می:نم انسانها برای آرامش خاطر و میل به جاودانه بودن بعد از مرگ خدا را در ذهن خود آفریدند.
سحرجان با فرض خدا که مشکل دوتا میشه. شما می‌گی جهان به‌قول خودت این‌قدر شگفت‌آوره که نمیشه خودش باشه، بعد چیزی که بایستی چند برابر پیچیده‌تر باشه که جهان رو ساخته باشه می‌تونه خودش باشه؟ چرا و چطور؟
شايد خدايی باشد ولی آفريننده نيست اختراع انسانه.
داستان آفرينش رو در نظر بگيريم برای دوره ما زيادی فانتزی و کارتونيه، دقيقا يکی بود ،يکی نبود،غير از خدا هيچ کس نبود...
من با کسانی که خدا رو مجزا از دين می دونن بحث زياد داشتم. کسی از اين داستانها (دين و کتاب و پيامبری و ...)دفاع نمی کنه و خدای خوشگل خودشو تبليغ می کنه شايد به نوعی ابرانسان نيچه خدای درونی همه ماست، واقعا بدون قصه زندگی کردن اون قدر سخت نيست از نظر من حقيقت ديوانه است و ياغی چيزی که بايد بود. در هر صورت اگه خدايی باشه بنابر روايات، فکر کنم کسی که بايد جوابگو باشه و از خودش دفاع کنه اونه نه ما...با پذيرفتن طبيعت راحت تر می شه زندگی کرد،شايد زندگی هر کس به نوعی بازی اونه و آدم بايد تو بازی خودش برنده باشه،از ديد خودش...به هر حال به پوچی هم نمی رسيم چون بود شديم و بودن از نبودن بهتره،همون طور که کامو می گه بايد عصيان کرد ،آزاد بود تا به شور رسيد. به نظر من ذهن خلاق ما خالق مطلق چون خدارو خلق کرد تا بندگی رو تجربه کنه.
تو يکی از کامنت ها نوشته بود اکثرا متفکرها ،دانشمندها، هنرمندها وجود خدا رو انکار نمی کنن ولی کمتر نويسنده ای رو می شناسم که مومن به مذهبی بوده باشه جز آزادانديشی.
و يک سوال اگر از مذهب دفاع نمی کنيد که حق هم داريد ارتباط مذهب با خدا رو چگونه می بينيد؟
يعنی خدا مغلوب مذهبيه که اونو تبليغ می کنه،يعنی عقيده دارين خدا گير يک مشت پيامبر ديوانه افتاده؟
سحر جان:
خطای چشم برای آتشفشان رو من مثال نزدم. من گفتم کلن حواس انسان دقیق قضاوت نمی‌کنند.
اما خب سوال منم همین بوده !
از نظر من تئوری داروین می‌تونه در مقابل آفرینش خدا باشه.
و همینطور شبیه‌سازی و ...
نسترن جان:
فکر کنم از آخر هم به همین نتیجه برسیم چون هیچ گروهی نتونست گروه مقابل رو راضی کنه !
: عزيز نشد ديگه! قرار شد با استدلال علمي بحث كنيم.
رويايي جان، خطاي چشم فكر نمي كنم در مورد فوران آتشفشان يا عظمت كهكشان قابل بحث باشه.
به نظر من بدون داشتن دين ميشه به خدا اعتقاد داشت ربطي بهم ندارن.
در مورد بي نظمي دلم مي خواد درباره اين موضوع از ديدگاه علم شيمي بحث كنم. ما شيميست ها بي نظمي برامون هميشه عامل نامطلوبي نيست.يعني گاهي براي اينكه واكنش پيش بره ما به اين بي نظمي احتياج داريم. براي يك شيميست كنترل عوامل موثر بر بي نظم شدن سيستم و كلا شناخت اين عوامل اصولا مهم تر از خود مسئله بي نظمي بوده. اليته كساني كه فوق و دكترا شيمي فيزيك مي خونن در اين مورد بيشتر تحقيق و بحث مي كنن كه اگه بخواي مي تونم هفته ديگه بحثي در اين مورد داشته باشيم.
ولي من باز هم اين مسئله هنوز برام روشن نشده كه يك سيستم كامل و شگفت انگيز آيا واقعا مي تونه بدون خالق باشه؟ چرا بيشتر كساني كه معروف هستند (علوم پايه، حقوق و غيره ، حالا بگيم كه شما شاعرها و نويسنده ها رو قبول ندارين!) به نحوي به بودن يك قدرت برتر و باهوش معتقد بودند و هستند؟
مرسي.
من اصلا عصبانی نشدم :(( . در واقع نظر و عمل همه آدما تا وقتی وارد حوزه شخصی آدمای دیگه نشه به خودشون مربوطه. شاید احساس تو نسبت به حرفای من مثل احساس من نسبت به آدمای مذهبی باشه. آدمايی که دين و پيامبر و امامشون حتی از خدا هم براشون بالاتره. شايد اينجور آدما باعث ميشن که ما نتونيم بدون تعصب به حقايق درونيمون پی ببريم. حقايقی که هيچ ارتباطی با خرافات ندارن ولی با تحصيلات آکادميک هم نميشه بدستشون آورد. همين که يه آدم به اين بحث حساسيت نشون ميده معلومه يه سيگنالايی داره بهش ميرسه
از نظر من تا وقتی در تمام دنيا يک نفر بگويد خدا هست پس هست، و اگر در تمام دنيا يک نفر بگويد خدا نيست پس نيست. هر کس دنيای خودش رو زندگی می کنه و به چيزی ايمان داره که بهش محتاجه. من به شخصه احتياجی به خدا ندارم ولی با کسی بحث هم نمی کنم ولی از دين متنفرم در واقع دين يه ايسمی هست ترسو و بی ريشه...
شیوا جان:
ممنونم از حرفهای قشنگت. همیشه سعی میکنم کسانی که با عصبانیت مینویسند را با منطق جواب بدم.
من نظر دارم ولی....
آخه نوشته بودم که نمی خوام تو بحث شرکت کنم....
يعنی شرکت کنم؟
...
نی، نگویم زآنکه خامی تو هنوز
در بهاری و ندیدستی تموز
آنچه من گویم به قدر فهم توست
مُردم اندر حسرت فهم درست
راستی يه چيزی: سعی کن حقایق رو بدون نفرت از آدمایی که ادعای خداشناسی می کنن و رفتار نفرت انگیزی دارن بررسی کنی
دوست خوبم: به نظر تو اگه ما دارای ابتدا و انتهای مشخصی هستیم بعد از مردن هم هیچی ازمون باقی نمی مونه واقعا چرا دوست داریم پیشرفت کنیم ؟فکر نمی کنی ما دچار فراموشی شدیم ؟ اما ضمیر ناخودآگاه ما می دونه که ما یه میمون با سیستم عصبی پیشرفته نیستیم؟ من واقعا نمی تونم اعتقادم به خدا رو در قالب يه منطق رياضی شسته رفته بگم. ولی شايد برای تو دوست عزيز تو اين دوره زندگيت همين بی خدايی بهترين راه پيشرفت باشه. چون من معتقدم ماها برای اينکه به غايت شعورمون برسيم بايد زندگيهای زيادی رو طی کنيم. می تونی با آرامش راه خودت رو طی کنی.
آریا جان:
ما تا جایی که امکانات داشتیم از این فرصت برای بحث استفاده کردیم.
همه حرف همدیگه رو شنیدیم.
این کمترین استفاده‌ای هست که میشه از بلاگ‌هامون بکنیم.
اگر نظری داری استقبال میکنم.
نوسانگر عزیز:
همینکه آخر نوشته ات گفتی اینا تفکر شخصیه نشون میده چقدر مطلع و صبوری. ممنونم ازت. منتظر پست‌های بعدیت هستم
(قسمت پنجم)
و در آخر یه پیشنهاد:
اگه واقعاً به دنبال یافتن جوابین، برای داغ تر شدن بحث سعی کنین پای افرادی که در این زمینه ها مطالعه کردن رو تو هم به بحثتون باز کنید. مثلاً با سر زدن به وبلاگها و یا وبسایتهایی که تو این ضمینه ها یا ضمینه های مشبه فعالن حتماً میتونین یه کسایی رو پیدا کنین. آخه بنده که تو کار خودم هم موندم چه جوری میتونم پاسخ سوالات پیچیدۀ بحث خدا شناسی شمارو بدم آخه؟
البته یه راه دیگه هم هست، مثل این سریالهای تلویزیونی آخر سر که بحث تموم شد، یه کارشناس مذهبی دعوت کنین که پاسخ تمام شبهات رو یکجا بده و همه ایمان بیارن و بعضیا با بعضیا دیگه ازدواج کنن و خلاصه همه چی به خوبی و خوشی تموم شه!!
(قسمت چهارم)
اما اگر هدف شما انجام بحث بین افراد مختلف پیرامون وجود خداست(با وجود همۀ محدودیت های بحث های وبلاگی!)، شخص شما به عنوان آغازگر، گرداننده، مخاطب نظرات شرکت کنندگان و کسی که بیش از همه در جریان بحث هستید، برای حفظ عدالت و احیاناً رسیدن به نتیجۀ صحیح حق دفاع مستقیم و غیر مستقیم از هیچ کدام از طرفین بحث رو ندارید. چرا که دراین صورت بحث رو به یک طرف (که تفاوتی نداره بیراهه است یا راه درست) سوق خواهید داد که خدا رو خوش نمیاد.(البته اگه خدایی باشه، اگه نباشه که کی به کیه؟ عدالت مدالت کیلو چنده بابا حال نداریم!)
(قسمت سوم)
اما یک نکتۀ دیگر:
اصولاً نظر شما در مورد ادامۀ این بحث چیه؟
اگر شما به دنبال پاسخ برای سوالاتتون هستید پس شیوه ای که باید پی گرفته بشه اینه که همه سکوت کنیم و از بیرن گود منتظر افرادی بمانیم که پاسخی برای این سوالات دارند، و اگر پاسخی به دست نیامد نتیجه نگیریم که پاسخی وجود ندارد، بلکه نتیجۀ منطقی این است که پاسخ دهندۀ مورد نظر در دسترس نمی باشد، هرچند که شاید واقعاً پاسخی هم وجود نداشته باشد.
(قسمت دوم)
اصولاً پاسخ این پرسشها از میون مباحث متمرکز قابل استخراجه، به این صورت که افرادی از دو گروه به امید یافتن حقیقت، رو در رو به مباحثه بپردازند و یا نخبگانی از دو طرف به مناظره بپردازند و دیگران به امید یافتن حق به قضاوت بنشینند.
با کمی دقت در نظرات ارائه شده به راحتی میشه به محدودیت این فضا برای این بحث پی برد. به عنوان مثال فردی نظراتی در رد یا قبول این پرسشها مطرح کرده و فرد دیگری فقط با رد کردن یکی دو مورد از نظرات نفر اول، کل نظرات او را به چالش کشیده، و یا فراوان دیده میشه که به راحتی و بدون تأمل از برخی پاسخهای یک نفر عبور میشه و او نیز در این فضا قدرت تأکید بر پاسخش و جلب توجه دیگران را نداره و نظرش در میان بقیۀ نظرات گم میشه.
(قسمت اول)
راستش هدف من شرکت در این بحث های پیچیده نیست، اصلاً هم قصد حمایت از نظرات یکی از طرفهای ماجرا رو ندارم، حرفم در مورد روش و کلیت این جور بحث هاست.
اول اینکه می خواستم بگم فضای وبلاگ به این صورت کلاً خیلی مناسب این جور مباحث سنگین نیست، چرا؟
همه قبول داریم که پاسخ اکثر (و نه همۀ) این سوالاتی که شما با این نظم و دقت و آگاهی، پشت سر هم مطرح کردین رو نمیشه به صورت شفاف و در چند سطر بیان کرد. که اگر این طور بود عمر این سوالات که در نقاط دور دست تاریخ هم با رنگهای مختلف طرح می شده با پاسخ های مثبت و یا منفی شفاف مخالفان و موافقان وجود خدا قرنها پیش از این به اتمام رسیده بود. (وبلاگ صبا بیقرار به موضوعی اشاره کرده که شاید تأییدی باشه بر این نظر)
چون اين بحث از اينجا شروع شد لازم بود که ادامه‌اش هم اينجا بياد. پس من جواب مطالبی رو که در مورد چيزی که نوشته بودم اينجا میدم.
من قبول دارم که چیزی که گفتم فقط یک بیان ساده و ابتدایی از برهان علیته. فقط خواستم اون جنبه (شاید به ظاهر علمی) که خودم می‌پسندم رو بهش بدم.
اول به پسر فهميده: همون اصل آنتروپیک از کجا اومده؟ (شايد جواب اصلا مهم نباشه)
دوم به SoloGen: منظورم این نبود. فقط تو فرضیه تکامل یک اصل انتخاب هم وجود داره. این به نظر زیاد فیزیکی نیست یجور اصل انسانیه. اما تو فرآیندی که من گفتم فرض تماما فیزیکی وجود داره
به اون ناشناس: خدای شما و من کلی صفات داره اما تفاوت خدای من اینه که نیاز نداره تو سیستمش دست ببره همون یه قانون بسشه
بحث اراده خدا اختیار ما و از اینجور چیزا هم خیلی راحتر فیزیکی بررسی میشه. سعی میکنم بزودی یه چیزی بنویسم.
نکته: چیزایی که می‌گم تفکر شخصیه و لزوما درست نیست.
شیوا جان:
زحمت خوب بودن؟
خوب بودن که زحمتی نداره. حالا تو می‌تونی بد باشی ببین زندگی برات فرقی می‌کنه؟ خوبی و بدی نسبیه حرفت درست.
اما آیا تو فقط برای رسیدن به بهشت و وعده‌هایی که به تو داده شده خوبی می‌کنی؟
پس چرا من که به زندگی بعد از مرگ اعتقادی ندارم همه‌ی سعیم رو میکنم که انسان مهربان و خوبی باشم و خیلی‌های دیگه؟
فکر نکنم خوب بودن ربطی به مذهبی بودن و خداپرست بودن داشته باشه؟ همانطور که انسانهای خداپرست زیادی وجود داشتند تا حالا که تاریخ بشریت رو شرمسار وجود خودشون کردند !
پیمان جان:
آیا فکر می‌کنی شبیه‌سازی مثل درخت کاشتنه؟
آیا می‌دونی تنها چند ساله که انسانها به علم شبیه‌سازی دست پیدا کردند. دانشمندان حالا می‌تونند با استفاده از ژنوم موهای تو فرضن ( تا حالا روی انسان به صورت قانونی انجام نشده) یک پیمان جدید درست کنند.
آیا اراده‌ی خدا اینجا دخیله؟
روح تو چی میشه؟ دوتا میشه؟
چرا پس کلیسای کاتولیک شبیه‌سازی رو محکوم کرد؟ چرا اونو دخالت در اراده‌ی خدا دونست؟ اگر واقعن مثل درخت‌کاریه؟
به نظر شما اگه تو اين دنيای نسبی اگه يه مطلقی (خدا) وجود نداره پس گرايش ما به خوبی برای چيه؟ خوب اگه ماهم مثل درختا يا حيوانات پس از مرگ قراره خاک بشيم چرا به خودمون زحمت خوب بودن ميديم. من کاری به خرافات دينی ندارم. اما مطمئنم فرق من با يه ميمون فقط در سيستم عصبی پيشرفته تر نيست وگرنه پس از ميليونها سال حداقل ميمونها هم يه پيشرفتی در حد کشف آتش کرده بودن!!! اما اون ماورائی که من ميشناسم دارای قوانين دقيق مثل قوانين فيزيکه اما هنوز زمان لازمه تا ما بفهميم کارما همون قانون سومه نيوتنه در بعد لطيف و يا...
inke shabbihsazi mishe kard, che rabty be enkare vojoode khoda dare?! be nazare shoma inke adam tokhm mikare derakht azash sabz mishe, mishe afarinesh?! mano yade manteghe feron dar moghabele moosa mindaze ke dar javabe khodaye man oonie ke zende mikone va mimirune, do zendoonie mahkoom be eedamo ehzar kard, yeko vel kard oon yekio kosht! che rabty dare shabih sazi be afarinesh?!
سحرجان ما تحقیقا می‌دونیم فلان پایان‌نامه رو دانشجوی دکترا نوشته، قصد بحث هم همینه که شما تحقیقا نشون بدین، یا الااقل استدلال منطقی ارایه بدین که همین رو راجع به وجود خدا/خدایانی نشون بده. پس لطفا سفسطه نکنید. تنها اگر امروز و در مقابل ما موجود جدیدی با روابط پیچیده‌ای مثل مورچه‌ها پدید اومد میشه قبول کرد چیز عجیبی رخ داده. وگرنه ما تحقیقا می‌دونیم روابط انسانی هم در ده‌ها هزار سال گذشته این‌قدر پیچیده شده و همیشه اینطور نبوده. مورچه‌ها که میلیون‌ها سال وقت داشتن. در ضمن برای چیز منفی استدلال ارایه نمی‌کنن. چیز عجیبی هم نیست، شما نسبت به اسب شاخ‌دار و خدایان متعدد یونانی ناباور هستید، ما این یک قدم بیشتر رو برداشتیم و نسبت به خدای شما هم ناباور هستیم. شما برای کسی استدلال نمی‌کنید چرا اسب شاخ‌دار وجود ندارد، ما هم نیازی به استدلال برای شما نداریم.
من جواب سئوال اول رو تو وبلاگ خودم دادم. زياد شد نشد اينجا بنويسم. اميدوارم بخونيش. اين جواب از ديد منه که مسلما خيلی مشکل هم داره ولی برای من قانع کننده است
بابک جان:
کاش همینقدر ساده میشد گرفت این سوالات رو.
فهموندن استعداد ما به خودمون؟
که چی بشه؟ هدفش چیه؟
مگه میشه ما چیزی رو درست کنیم و خودمون همه چیز رو دربارش بدونیم ولی بخواهیم خودش هم بدونه خب که چی؟ هدفی داشته؟
سلام،
دوست عزیز! جواب سوالات اصلن سخت نیست. مثلن جواب سوال دومت رو من میدم بقیش رو فکر کن:
هدفش از اینکار نه آزمایش دانش خودش، بلکه فهموندن استعداد و ظرفیت ما به خود ماست!
بابک
چرا اينجا نصف کامنت من و خورد
خواستم کامل باشه برای همين تو وبلاگ نوشتم
من با دوباره از همان خيابان ها موافقم خواصتم تو وبلاگم کامل نوشتم.
سحر جان:
اگه چندین میلیارد صفحه پایان نامه رو طوری در آسمون پخش کنیم که هر کدام را به سمتی باد ببرد فکر می‌کنی در چند حالت اونها به صورت منظم روی هم تصادفی قرار می‌گیرند؟
احتمالش زیاد هست نه اونطور که ما فکر می‌کنیم خیلی دور تیست.
همنطور می‌تونی کلمات یک کتاب رو و ....
همین مسله‌ی تصادف فکر منو کلی مشغول کرده
دوباره از همان خیابان‌های عزیز:
کانت نشان داد؟ چطور نشان داد؟ آیا باور کردن حرف کانت درسته؟ یا شاید بجای اون حرف پیامبرانی رو باور کنیم که مارو از جایی به نام جهنم می‌ترسونند؟
کلن با باور کردن مشکل داشتم من. خواستم ببینم جدا از دیگرانی که نظریه‌هایی دادند میشه خودمون به نتیجه‌ای ب تفکر خودمون برسیم؟
ميگم مثل اينکه اينجا دو تا سحر هست. من با آی دی سحر ۵۸ مينويسم.
قبل از جواب به بقيه سوالات دوستان. می خواستم دوستانی مثل : که منکر وجود خدا هستند چه دلیل علمی ومنطقی دارند؟ چرا ما (کسانی که به خدا اعتقاد دارند) باید برای ثابت کردن خدا تلاش کنيم و دليل بياريم؟ می خوام بدونم مثلا سيستم آفرينش مورچه و ارتباطات پيچيده بين مورچه ها همين جوريه؟ نظم دهنده و خالق نداره؟ اصلا یک پایان نامه دکترا رو در نظر بگیرید. آیا دانشجوی دکترا نشسته و اون پایان نامه خود به خود انجام و آماده شده؟
سحر جان:
گفتی که میشه خدا رو با دلایل منطقی اثبات کرد.
میشه دلایلت رو برامون بگی؟
در تاريخ انديشه از کانت به بعد خدا از مقوله ايمانه . کانت نشان داد که فاهمه انسان توانانی درک وجود يا عدم وجود خدا رو نداره . از ا ون زمان به بعد تا به حال هيچ متکلم مسيحی ديگه کوشش نکرده که برهانی برای اثبات وجود خدا بياره
يعنی از حدود تقريبا دويست سال قبل و خدا ذیل مقوله ایمان می گنجه و مهمترين عنصر در ايمان خواست و اراده است و استدلال نقشی در اون نداره و اين که کسی بخواد بکوشه برهانی برای اثبات وجود خدا بياره و يا برهانی برای اثبات عدم وجود خدا بياره کار بی ثمريه . در واقع خدا و متافيزيک به طور کلی پس از هيوم و خلفش کانت ديگه در حيطه کار فلسفه يا علم تجربی نيست و فقط از جنس ايمانه .
دوست عزيزم
من خوشبختانه با هزاران دليل منطقی و کلی بحث و مطالعه ساليان پيش به اين نتيجه رسيدم که خدا و موجودی مافوق بشر وجود نداره ! اليته بايد بگم الان در دهه ۳ زندگی ام بيشتر معنقدم به علم تا خرافاتی از فبيل خدا ؟!؟!؟ تحصیل در رشته ای علمی تا حد دکترا هم البته کم اثر نبست :-) شادب باشی
ايميل رو گرفتی ؟
به سوالات شما بايد اين طور پاسخ بدم که بله معتقدم به اينکه نظم موجود در هستی رو خدا ايجاد می کنه و فکر هم می کنم که وجود خدا را با دلايل منطقی ميشه ثابت کرد -هرچند دلايلی که من رو قانع م يکنه شايد شما رو قانع نکنه- و حس هم البته هست. دين رو هم قبول دارم هرچند در موردش سوالای بی جواب هم دارم و از طرفی فکر می کنم بدون دين هم ميشه خداپرست بود. و در ضمن بودن خدا به من آرامش هم ميده.
نوسانگر عزیز، فکر میکنم عجولانه فکر کردم مخاطب من هستم، که باید عذر بخوام ( اینها هم ثمره مجازی بحث کردنه دیگه!:)) ، البته توضیحاتی که در کامنت قبلی نوشتم هنوز به قوت خودشون باقی هستن.
دوست عزیز نوسانگر: امیدوارم اگر منظور شما از "دوستی (که نه) که منو به مزخرف گويی متهم کرده بودی..." من هستم، باید بگم واقعا تعجب میکنم! من در مورد نوشته اون لینک نظر داده بودم و چیزهایی که همونطور که گفتم در تلویزیون دیده بودم، یعنی یک جورایی نقل قول کردم از یک برنامه علمی تلویزیونی. من شدیدا عقیده دارم که بحث رو نباید شخصی اش کنیم، و منظور من به هیچ عنوان شخص شما نبود و نیست. و نمی دونم که کجا گفته ام که مزخرفه گفتی یا هر چی!! منظور من هم ذات مخالفت با تئوری داروین نیست، بلکه مخالفتهای این گروههای مذهبی با دلایلی شبه علمی...در مورد کتابی که لینکش رو گذاشته بودین، من کتاب رو نخوندم ، جستجو کردم ( از اونجا که زبان خارجی من آلمانی هست و نه انگلیسی) ، این کتاب در مورد ساختار ژنها نوشته شده، که حالا میشه باز در موردش صحبت کرد، ولی به طور خاص در مورد تئوری تکامل، خود نویسنده صحت تئوری تکامل رو رد نکرده، بلکه عقیده داره انتخاب طبیعی، و تکامل به همون شکلی که داروین مد نظرش هست، در واقع ابزار خداوند بوده که از موجودات حقیرتر انسان رو بیافرینه!و عقیده داره که انسان در آینده دیگه تغییر نخواهد کرد! جملات دقیق خودش در این لینک هست، البته متاسفانه به آلمانی: http://www.musafira.de/Blog/files/323956b30510d69c8192f5a521c0c013-17.html
در ضمن نویسنده کتابی هم که کشکی معرفی کردی تکامل رو نقض نمی‌کنه:
once life arose, the process of evolution and natural selection permitted the development of biological diversity and complexity over very long periods of time
پذیرش تکامل هیچ ربطی به احمقانه بودن آفرینش نداره. برداشتی ادعا کردی کلا "جامعه علمی" داره از تکامل دور می شه، بعد به عنوان مدرک کتاب یک مسیحی دوآتیشه رو آوردی؟ مگه کسی گفت هیچ کتابی بر علیه تکامل نوشته نشده؟ نخیر، جامعه علمی شدیدا و اگر به شمار است به صورت اکثریت مطلق پشت تکامل است و امروز بیشتر از هر زمانی. این از این. این که خود تکامل چه می گوید و آیا بنده یا کس دیگری باید با شما بحث کند ربطی به موضوع ندارد.
سحر جان:
من با دوست دونقطه موافقم. چرا همه از حس حرف می‌زنید؟
بینایی انسان هم یه حسه اما بعضی وقتا خطای دید خیلی واضح میشه برای ما.
چرا به حس‌ها اعتماد دارید ؟ به ریاضیات و منظق نه؟
نوسانگر عزیز:
من فکر میکنم با این مثالی که زدی خودت یه کم خدا رو نقض کردی. آخه با شبیه سازی موجودات زنده میشه فکر کرد که زیادم آفرینش یک موجود سخت نیست حتا ایرانی‌ها هم ماه قبل تولد رویانا گوسفند شبیه سازی شده شان را جشن گرفتند پس خدا کجاست این وسط؟
چون متهم به مزخرف گويی و عدم آشنايی با جستجو شدم يکی ديگه می‌نويسم. يک کتاب معرفی میکنم که نوشته کالينز رئيس مرکز تحقيقات بين‌المللی ژن انسان تو آمريکا ست.
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins#Religious_views
http://www.genome.gov/10000779
کتابش هم اينه
http://www.amazon.com/Language-God-Scientist-Presents-Evidence/dp/0743286391
دوستی (که نه) که منو به مزخرف گويی متهم کرده بودی برو اين کتاب رو بخون دلايلشو بررسی کن علم و سواد طرف رو ببين بعدش بگو مزخرفه. درسته که آفرينش يدفعه و کشکی آدم به عقل جن هم نمی‌رسه ولی اين دليل بر درست بودن فرضيه تکامل هم نيست!
وای شما آنلاينيد
در مورد سئوال ۳ من فرضيه داروين رو قبول ندارم. کتابی بسيار معتبر دارم تو اين زمينه که حتما برای شما می‌ذارم. برای بقيه بحث آفرينش زمين و کهکشان‌ها و از اين جور چيزا دعوت به خوندن کتاب تاريخچه زمان میکنم. فکر میکنم ديد خوبی بده که زياد هم سيستم کشکی نيست. در باره داستان آفرینش آدم و حوا اون چیزی که اسلام نقل می‌کنه تا حدود زیادی متفاوته با اون چیزی که ما میگیم. اما تاکید میکنم باز هم اون داستان مشکل داره. یک مقاله جالب رو میشه در
http://www.alitahmasebi.com/archives/000222.php
پیدا کرد.
سئوال چهارم به نظرم بر می‌گرده به فرضیه تکامل که بزودی یه چیزی کمی منطقی (اما نه مذهبی) در ردش می‌نویسم.
سئوال پنجم هم بديهي‌ه. من معتقد به انسان متفکر و احمق هستم. برای انسان متفکر دين افيون و برای احمق رحمته! انسان متفکر هيچ وقت به پيامبر نياز نداشته و من معتقدم اين توی اديان ابراهيمی تاکيد شده. پس واسه اين انسان وضعيت مشخصه. برای انسان احمق هم هميشه پيامبر نياز بوده و الان هم بايد پيامبری بياد. اما به نظر نمی‌رسه تئوری ولايت فقيه جايگزين خوبی برای اين نياز باشه.
يه توضيحی بدم که من هيچ دليلی برای اثبات وجود خدا ندارم. اما تو رياضيات قضيه‌ای وجود داره به اسم قضيه ناتمامی گودار. اين قضيه ميگه که برای هر سيستمی از اصول موضوعه میشه قضیه هايی رو عنوان کرد که با اصول موضوعه اون سيستم قابل اثبات نباشن وليکن فرض عدم صحت اونها اون سيستم رو مختل می‌کنه. حالا اگه تو اين سيستم جهان ما خدا رو بررسی کنيم به نظر من (کاملا شخصی) خدا حکم همچين قضيه‌ای رو پيدا می‌کنه. تاکيد میکنم اين خدای ذهنی می‌تونه هيچ شباهتی با خداهای ديگه نداشته باشه.
مساله دوم اينکه خدا چرا مارو آفريده مگه بيکاره. من هم نمي‌دونم چرا خيلی فکر کردم چرا و فقط نتيجه بيکار بودنو گرفتم. بعدش به بيکاری خدا فکر کردم. چون خدا موجودی فرای چهار بعد مادی ماست پس زمان براش همون معنايی رو داره که مکان داره. دقيقا مثل فيزيک ما. پس چون بيکار بودن يه خورده‌ای به گذر زمان برمی‌گرده لفظش در مورد خدا درست نيست. اما چرا آفريده نمی‌دونم!
اختیار داری نوسانگر، تضاد بسیاری بین علم و دین وجود داره. یکی‌ش همین که فرزند آدم کشاورزی می‌کرده. یعنی این روایت دینی نهایتش ۱۰ هزار سال سابقه داره. افرادی که داستان رو بعدا بسط دادن و تبدیل به داستان آفرینش کردن خبر نداشتن کشاورزی همیشه نبوده! به همین سادگی.
سحرجان شکافتن اتم چه ربطی به پیامبر داره؟ مگه پیامبرها پروفسور بودن و خدا برای انتقال تکنولوژی اونها رو فرستاده؟ این‌همه کشور در جهان هست که هنوز مثل ۱۴۰۰ سال قبل زندگی میکنن. فقط جنگ و دعواشون به‌جای شمشیر شده با تفنگ! چرا برای اونها پیامبر نمیاد؟ چرا برای غربی‌ها که در تضاد با اسلام زندگی میکنن پیامبر نمیاد؟ حالا اصلا چرا این پیامبرها همه در خاورمیانه پیدا شدن، چرا در جهان به این بزرگی نامی از موسی و مسیح و ابراهیم و باقی نیست؟ در ضمن هیچ چیز از تکامل نمی‌دونی، لطفا کمی مطالعه کن. اضافه کنم بنده هیچ یادی از خدا درون خودم حس نمی‌کنن، اون حرف شما که "همه" این حس رو دارن در واقع برای قوت قلب بخشیدن به خودت هستش.
سلام يکم فکر میکنم دير شده اما خوب من هم يک نيمچه حرفی بزنم ببينيد مثلا تو قرآن داريم که ابراهيم اولش به ستاره اشاره می‌کنه بعدش به خورسيد بعد سراغ بت می‌ره و بعد ميگه نه خدا اينا نيست و اونی که ديده نميشه! حالا خودمونو با موقعيت فعلی بذاريم جای ابراهيم. سراغ ماه و خورشيد و ستاره‌ها می‌رفتيم؟ پيشرفت علم اين اجازه رو به ما داده که دور چيزهايی که انسانهای قبلی تصور خداگونه نسبت بهشون داشتن خط بکشيم. حالا بحث در وجود يا عدم وجود خداست. پس می‌بینیم با پیشرفت علم دایره این انتخاب‌ها کوچک و کوچک‌تر میشه.
حالا یک مساله دیگه رو درنظر بگیریم. اونم زنده شدن پس از مرگه یا قیامته. این مشکل این مساله تو زمان‌های گذشته عدم امکان این مساله است. مثلا تو قرآن میگه که کافرها میگن ممکنه پس از مرگ از این آدم که خاک شده دوباره همون آدم ایجاد شه. با پیشرفت فعلی علم (حداقل تو فیلم‌های علمی و تخیلی که دیدیم) ایجاد انسانی مشابه از اون آدم مرده با داشتن یک ژن امکان پذیره. حالا اینکه میشه خاطرات و شخصیتش رو هم برگردوند جای بحث داره اما حداقل می‌دونیم که میشه یه کارهایی کرد.
این مطلب هم به نظر من دقیقا منجر به همون ایده بالا میشه که با پیشرفت علم دایره تفکرات آدم در باره خدا و سازوکارش محدودتر میشه.
چیزی که جالبه اینه که ادیان توحیدی هنوز با هیچکدوم از پیشرفت‌های قطعی علم دچار تضاد نشدند (بحث فرضیه داروین به نظر من تموم نشده اگه نیاز باشه مراجع پخته‌تری هم وجود داره که شامل برنامه تلوزیونی و یا تبلیغات گروههای مذهبی نباشه).
نازخاتون جان:
مثل اینکه حرف من و تو بیشتر به هم شبیه.
هنوز دلیل قاطعی کسی نگفته بهم برای اثبات وجود خدا.
اما از یک حس حرف می‌زنند .
یک حس ؟؟؟؟؟!!!!!
سحر جان:
حرف من این بود که کاری به ایمان حافظ و سعدی و مولانا نداشته باشید.
بیایید خودمون فکر کنیم به جایی برسیم. مگه خودمون منطق و عقل نداریم؟ اونا فقط شاعر بودن. حالا می‌تونن به هر چی اعتقاد داشته باشن. کلی آدم دیگه تو دنیا هست که خدا رو قبول نداره آیا ما به خاطر اعتقاد یه نفر دیگه راه زندگی‌مون رو مشخص می‌کنیم؟
سبکبال عزیز:
خب این حسی که تو می‌گی یه چیز دیگه‌است.
در دین اسلام کاملن روشن و واضحه که خدا کیه و چیه؟ امکان داره درجه‌ی عرفان آدما با هم فرق داشته باشه اما نه خداشون.
امکان داره تو به یه چیزی بگی خدا من به خورشید بگم خدا؟
اون حس که تو دل توست همون حسی است که در آدمها وجود داره تا اونا رو وابسته به یک موجود ابدی کنه به نام خدا
*سلام دوست گلم. من انگار دير به اين بحث رسيدم . زياد ناراحت نشو اگر جواب سوالاتت رو نگرفتی برای اين که به نظر من با پيش کشيدن چنين بحث های لازم و مفيدي، هر کسی به نوعی سفره ی دلش رو باز می کنه و از احساس و فکر و عقيده و نظرش می گه و من عاشق اين کارم چون به نوعی تبادل نظر ايجاد می شه. اين کارهايی ست که وبلاگ شهر ما بهشنياز داره . اما اگر بخوام منم سفره ی دلم را باز کنم (اعتراف می کنم که قصدم فقط همين کاره و نه جواب سوالاتت) بايد بگم درست عين خودت منم نمازخون بودم و البته يه کنم سفت و سخت تر و اعتقاداتم همه ارثی بود چون متاسفانه مجالی بهت نمی دند که خودت فکر کنی و فقط بايد هر چه گفته می شه رو دربست قبول کنی. وقتی بزرگ تر شدم سوالات به طرفم هجوم می آوردند ولی طبق معمول کسی از سوالات من خوشش نمی آمد و به نوعی به بی دينی و توهين به مقدسات متهمم می کردند. دور شدن از اون محيط و بعد سفر خيلی بهم کمک کرد که بتونم اقلا وضع خودم رو روشن کنم و اين که به چه چيزهايی معتقدم و به چه چيزهايی نه. الآن تکامل داروينی رو قبول دارم يعنی منطقی رو که توش پيدا کردم قوی تر از داستان هايی ست که در کتاب های آسمانی پیدا می کنیم. يادمه يکی از فيلسوف های فرانسوای در يک مصاحبه ی راديويی می گفت: داستان های تورات رو به صورت اسطوره برای بچه های خودتون تعريف کنيد نه به صورت واقعيت عينی و اين برای خودتون بهتره اگر در پی نگه داشتن دين دارانتون هستيد. دوست معممی دارم که يکی از انسان های روشنفکريه که تا حالا در اين جماعت بهشون برخورد کردم و اون هم معتقد بود که قرآن نه يک کتاب آسمانی که به صورت کتاب تاريخی و داستانی بايد باهاش برخورد بشه چون اين آدم ها هستند که بعد از سال ها اون رو نوشتند و يقيننا در اون دست بردند. اما در مورد خودم ، با تمام دست و پاهایی که تا حالا زدم و همچنان ادامه داره، باید بگم که هنوز به وجود خدا یا یک انرژی یا هر چی اسمش رو می ذاریم اعتقاد دارم و نمی تونم انکارش کنم ولی به آمدن منجی عالم بشریت با شمشیری برای نجات مسلمین، نه! بهشت و جهنم هم برای من در همین دنیاست و در دایره ی باور من نمی گنجه...
**تلويزيون آرته برنامه ی مستند و تحقيقاتی جالبی رو چندين بار نشون داد که در اون سير تکامل انسان رو نشون می ده و اين که چگونه در طول ساليان بدن انسان حالت ميمونی خود رو از دست داده و به اين صورت در اومده. کاش می شد چنين برنامه هايی در دسترس همگان قرا می گرفت .
فكر نكنم بيشتر ما جواب معيني براي اين سوالها داشته باشيم چون بيشتر ما خدا رو جور ديگه اي شناختيم. بيشتر ما حسش كرديم. خود من وقتي شگفتيهاي طبيعت رو ميبينم، حالا چه مشاهده مستقيم باشه چه مثلا از تلويزيون فوران آتش فشان يا اعماق اقيانوس ها رو ميبينم، برام حرف كساني كه ميگن خدا نيست بي معنيه .
من سعدي و حافظ و مولاناو.... خيلي قبول دارم(اصلا من كي باشم كه بخوام قبول داشته باشم يا نه؟!) من از مطالعه آثار اونها اعتقادم به خدا شكل گرفته و بيشتر شده.
اينكه چرا پيغمبر جديد نمياد، خوب بياد كه چي بشه؟ براي انساني كه اتم رو ميشكافه، هرروز يه كشف و اختراع جديد داره، آيا واقعا پيغمبر جديد لازمه؟ حضرت محمد ميگه كه پيغمبران، پيامبران ظاهري هستند و عقل پيامبر باطني و در قران هم ميگه ميل و كشش به خدا در نهاد همه هست و پيامبران فقط تذكر دهنده هستند.
اينكه ما از نسل ميمون هستيم رو من هميشه باهاش مشكل داشتم. يعني مثلا 10 تا ميمون بودند و يكي شايسته تر بوده و ژنش جهش پيدا كرده و آدم شده! خوب چرا همه ميمون ها تبديل به آدم نشدند؟ آيا فقط شباهت ژني دليل ميشه؟ كه اگر هم واقعا اين طور باشه نشان دهنده وجود يك آفريدگار توانا هست.
اين كه اگه خدا عالم به سرنوشت و ذات ما هست چرا مارو آفريده و امتحان ميكنه، من خودم هنوز جواب قانع كننده اي پيدا نكردم.
هميشه به خودم ميگم كه طبق فرموده حافظ خير و شر هر دو از جانب خداست پس اگر شر نبود خير هم معني نداشت، پس اين وسط گناه آدمهاي شرور چيه كه شرور به دنيا ميان؟
مرسي به خاطر اين بحث.
اگه خدايی باشه يه حسه که ته دل هر آدميه . قابل اشتراک نيست . خدای من با خدای تو و ديگری فرق داره .
خوبی آقاهه؟
ققنوس جان:
ممنونم. لینکش را گذاشتم در لینکدونی. مرسی که باز تک‌تک به سوالات جواب دادی :)
شبنم جان:
من بیشتر با نظرات تو موافقم. بعضی وقتا با کلمات بازی می‌کنیم. ولی حرف هممون یکی هست.
اما هنوز هیچکی پیدا نشده یه حرف جامع و کامل بزنه و من جواب سوال‌هامو بگیرم !
با عرض سلام
درباره این مطلبتان دو پست (اولی سوالهای تان و دومی پاسخ های خودم) برروی وبلاگم گذاشتم.
اولی
http://ourperspective.blogspot.com/2006/11/blog-post.html
دومی
http://ourperspective.blogspot.com/2006/11/blog-post_02.html
با عرض تشکر و تقدیم احترام
ققنوس
این رو اضافه کنم که منظور من اصلا رد یا تایید نظر مارکس نبود. منظورم تنها این هست که نمیشه گفت همه انسانها خدا پرست هستند.
سینای عزیز،
تعریفی که از خدا میشه، تعریف عامش، همون موجود پدید آورنده است همونطور که نوشتی. اما این موجود پدید آورنده، یک موجود خارج از "خود" ما، "خود" جهان هست (طبق تعریف!) ، منظورم این هست که ما داریم سر این تعریف بحث می کنیم و نمی تونیم بگیم مثلا :
نظرم مارکس= ماده ازلی و ابدی است
نظر اسلام = خدا ازلی و ابدی است
پس: نظر مارکس= -ماده برابر خداست ، پس: مارکس (هم) خدا پرست هست!
این گونه نتیجه گیری اشتباه هست ( این رو از اون تعریفی که اینجا نوشتی نتیجه گرفتم)، در این مثال، نظر اسلام این هست که این خداست که موجودی ازلی و ابدی هست و خارج از ماده هست و ماده رو خلق کرده، ماده نمیتونه ازلی و ابدی باشه و این تنها خداست که این خصوصیت رو داره.
همونطور که گفتم ما در مورد خدایی حرف میزنیم که موجودی خارج از خود هستی هست. موجودی که مشخصات خاصی هم داره. اگر این تعریف رو کنار بگذاریم، و مثلا بگیم به نظر من هستی خودش آفریننده خودش هست، در مورد خدا حرف نزده ایم! من خودم هم عقیده دارم که هستی خود پدید آورنده خودش هست، و منظورم این نیست که هستی خدایی هست که خودش رو پدید آورده، و من میپرستمش! . اگر بخواهیم با کلمات بازی کنیم و اینطور هم بگیم، پس اجبارا باید نتیجه بگیریم که ما در مورد یک موضوع مشترک صحبت نمیکنیم و بحث منتفی هست با این حساب.
امیدوارم منظورت رو درست متوجه شده باشم.
دوست عزيز خوش بختانه از ۱۲-۱۳ سالگی به بعد مطمدت هستم که خدائی وجود نداره و دين همه معلومه افيونی برای بهره برداری بيشتر از انسهانها !
رويا عزيز!
ببين بحث راجع به خداست يا راجع به دين؟
اولا اين که دين طبق بيان خداشان تنها ابلاغ ژيام خداست ژس تنها دين داران هدا پرست نيستند.
بعد هم فرناز به نکته جالی اشاره کرده بود ببين منطق ارسطويی که تو برای استدلال به کار می بری تنها در بعضی جاهای خاص جواب می دهد.
اما راجع به خدا بدون اين که به هيچ دينی کار داشته باشيم
خدا يک واژه است به معنای پديد آورنده نه؟
خوب هر انديشه‌ای در بطن خود هموراه يک اصل بديهی را می پذيرد. مثلا مارکس می گويد ماده ازلی ابدی است. مارکس آيا برای اين حرف خود دليلی دارد؟ نه؟ اين صرفا يک اصل بديهی است که او می ژذيرد و جلو می رود. برای مارکس ماده خداست.
هايدگر می گويد همه چيز هستی است و بعد چون فلسفه نمی تواند هستی محور باشد می آيد مجازا نيستی را هم می پذيرد
برای هايدگر هستی خداست.
ژس هيچ ترديدی نيست که همه انسان ها خداپرستند و اصل بديهی آن ها خداست. اما تصورات ما درباره خدا متفاوت است که می توان بر روی تصورات مان بحث کرد.
اما تصور من اين است که هستی همه چيز است اين جهان پديد آورنده خود است و تجربه و فيزيک هم اين را نشان می دهد.
هستی رو به تکامل است و تو درست می گويی آنتروپی جهان در حال افزايش بوده و هستی متکامل و خالق است.
من در ميان خداهايی که می شناسم تصور اسلام درباره خدا را به هستی محوری و تکامل نزديک می دانم.
برای مطالعه بيش تر کتاب ترموديناميک انسان مرحوم بازرگان و ايمان نو شونده لطف الله ميثمی را ژيشنهاد می کنم.
حمیدجان اگه می‌خوای چیزهایی که از دست دادی رو فهرست کنی یک سر به شعرهای خیام بزن. دین که فقط یک اعتقاد سرسری نیست. کلی جنبه عملی داره. بعد کی گفته فقط ما دو دسته هستیم؟ اومدیم این خدا موجود پلید و عقده‌ای بود (سونامی و زلزله؟) و تمام شما "نیکوکارها" رو بیچاره کرد. بعد چی؟ این هم شد استدلال؟
خوب البته راست مي گي و اين هم دقيقا به اين خاطر هست كه اين سوالات هم كليشه اي شدن.مهم اينه كه آيا اين جوابها رو رد مي كنيم يا نه؟و اگر رد مي كنيم چرا؟اما حرف نهايي در اين مورد همونيه كه قبلا هم گفته بودم و اون اينكه واقعا دليل منطقي نميشه براي مسائل فرا زميني آورد.در نهايت هم بر مي گرده به خود آدم كه ذاتا همانطور كه شما توي مطلب قبلي گفتي خودش رو به يك موجود بالاتر وابسته مي بينه.بقيه اش ديگه بحث كلاميه و خيلي هم به نتيجه نمي رسه.كما اينكه مي بينيم هنوز كه هنوزه توي بزرگترين محافل فلسفي اين سوالات مطرحه.
سلام
دوست عزيز
من ضمن احترام به همه عقايد شما فقط يک مطلب خدمتت عرض ميکنم و اون اينکه عزيز برادر در يکی ازکتابهای بینش دینی سالهای دبيرستان روايتی از امام علی(ع) نقل شده که بنظرم حرف بسيار جالبی هستش و اون اينکه(نقل به مضمون):
ايشان در جواب يکی از کفار که برای بحث های اينچنين پيش امام اومده بود يک سخن بسيار تامل انگيز زد :
ما و شما(کفار ) با توجه به اعتقاداتمان دو گروه هستيم که در اين دنيا زندگی می کنيم و ام اگر اعتقاد شما درست باشد که خدايی و قيامتی و ... نيست ما (مومنين به اين چيزها) چيز خاصی را از دست نمی دهيم چرا که ما هم با اين اعتقاداتمان در اين دنيا زندگی خوبی را داريم و برای ما هم با عبادت خدا و انجام تکاليف دينی خوش می گذرد و ما هم به اين کارها دنيايمان را می گذرانيم.
ولی اگر اعتقاد ما(معتقدين به خدا و پيغمبر و روز قيامت و...) درست باشد اونوقت ما هم در اين دنيا زندگی راحتی را داشته ايم و هم در اون دنيا راحت خواهيم بود ولی شماچه؟
اونوقت نخواهيد گفت: يا ليتنی کنت ترابا(ای کاش خاک ميشدم.
دوست عزيز خواهش ميکنم در اين مورد بيشتر فکر کنی
من کاری با نظريات داروين و ... ندارم من می گويم
اگر يک ديوانه هم به من بگويد آخر اين جاده پرتگاه هست من اون جاده را نمی روم.
ببخشيد اگر وقتتان را گرفتم
خدا خود آدمه
مهدی عزيز:
چشم بيشتر مطالعه ميکنم اما ميشه شما اين سوال ها رو جواب بدی !؟
سلام
تیتر مطلبتو که خوندم یه لحظه خوشحال شدم. ولی بعدش دیدم که خیلی سطحی با قضیه برخورد کردی
این سولات به قول دوستمون توسط خود افراد که قائل به دین هستند طرح میشه و توسط خودشون هم جواب داده میشه
خواهش میکنم یه کمی بیشتر در این باره مطالعه کن
البته این تناقظتی که مطرح کردید کلا جالب بودن
بازگشت نازنین دوست گل‌آقایی گل :
البته من نه از روایات استفاده کرده بودم نه از منبع دیگری. تعداد ۱۲۴ هزار پیامبر در قرآن ذکر شده است و من بر اساس این نوشتم.
باقی هم همه فکرهای خودم هست. من کلن درباره‌‌ی دین و خدا نوشتم ، راستش اینها همه سوال‌هایی بودند که در ذهن داشتم. نمی‌خواستم دسته بندی کنم.
با نفی دین نمی‌شود خدا را نفی کرد اما با نفی خدا می‌توان دین را نفی کرد به قول شبنم.
حالا من هم از راه نفی دین رفته‌ام و هم از راه نفی خدا. جاده را دوسویه آمده‌ام. بعضی سوالها برای نفی دین است و بعضی دیگر برای نفی خدا !
جاده طلایی عزیز:
ممنون که نوشتی. با اینکه جواب‌هایی که دادی رو قبلن تو کتابای بینش دبیرستان خونده بودیم. اما بازم مرسی
دوست عزيز به سوالها نميتوانم جواب بدهم اما خواستم به نكته‌ايي اشاره كنم و اينكه چرا سوالهاي خداشناسي‌تان همگي از دريچه دين و مذهب است ؟ شما در واقع آنچه را كه در كتب يا روايات مذهبي آمده را به چالش كشيديد و اين به نظر من ربطي به خدا ندارد . ماميتوانيم خدا را باور كنيم بدون پذيرش هيچ ديني ، دين فقط روش و يك نوع از روايت براي اثبات خداست و اگر عمراعتقاد انسان به خدا را صد سال فرض كنيم دين فقط در بيست سال اخير عمر بشر طريقه شناخت خداشده‌است . شما مثال نظريه تكامل داروين را زديد ، به اين فهرست مي‌توانيد ساير دانشمندان همچون انيشتن و نيوتن و حتي ماركس را اضافه كنيد ، نظرات اينان در رد وجود خدا نبوده است فقط در ادله مذهبي براي اثبات خدا و چگونگي پيدايش انسان و جهان در متون ديني تشكيك كرده‌اند .
هيچ ديني نمي‌تواند اثبات كند خدا وجود دارد همانگونه كه هيچ علمي نمي‌تواند وجود آن را باطل كند .
اثبات وجود خدا امري صددرصد فردي و شخصي‌است و هر كس سوالهاي خود و جوابهاي خود و عواطف و نگاه خود را دارد .
زياده‌گويي كردم . معذرت مي‌خواهم و اميدوارم از مخالفتم با خودتان نرنجيده باشيد .
سرزمين رويايی عزيز.راستش اول که تازه اين پست رو نوشته بودی اصلا فکر نمی کردم انقدر کامنت براش بیاد.این نشون می ده که این بحث واسه همه وجود داره و ذهن همه رو اشغال کرده.اما نکته مهم اینه که واقعا کسی که به خدا اعتقاد داره لزومی نداره که جوابی واسه این سوالات داشته باشه بلکه کسیکه به دین اعتقاد داره باید جوابی برای این سوالات پیدا کنه.این دوتا کاملا از هم جداست. اما درباره سوالها یه سر به وبلاگ من بزن .تا جایی که به فکر من می رسه اونجا جواب دادم.مرسی
جالبه هیچ کس نیست که بتونه با دلیل و مدارک اساسی از دین اش و خداش دفاع کنه !!!
يه نفس راحت!....برای اينکه جزو اون دسته که بايد جواب بدن نيستم
سلیم مولایی عزیز:
بگذار یه کم خودمون فکر کنیم. مطمتنن می‌تونیم خوب نتیجه بگیریم. پناه بردن به دلایل دیگران به نظر من خوب نیست. حالا تو که احتمالن منطق الطیر رو خوندی دلایلت رو بگو !
شبنم جان:
با حرفت موافقم . برای همین من تکیه دارم روی فکر کردن به وجود خدا چون بعد از اون مسله‌ی دین هم راحت حل میشه !
لوا جان:
بنویس ما منتظریم :)
ایکاش آثاروگنجینه های بزرگان ادب فارسی از دید دوستان مغفول نماند...بیایید یکبار دیکر بادقت وحوصله مثلا منطق الطیرعطارنیشابوری رابخوانیم...شایدکمکمان کند...
من اما فکر می کنم ديانت امری شخصيست... و بی گمانم که شروعش با منطق نخواهد بود. شروعش با دل است... بعد شک را می شود با منطق حل کرد. شايد هم اشتباه می کنم. اما به هر حال باد صبا ی من به روز شده.
من با اين که جواب اين سوال ها رو نمی دونم به خدا اعتقاد دارم.
رویایی جان، درسته انکار خدا، انکار دین رو به همراه داره، ولی بر عکسش نه! یعنی انکار دین، اجبارا انکار خدا رو به همراه نداره.
آقا اين کامنت دون شما چند کلمه از کامنت من رو قورت داد !!
سلام :) به نظرم بهتر بود می نوشتي . حداقل در اعتقادات من بهشت و جهنم و پيامبران و آدم و حوا ربطی به وجود يا عدم وجود يک خالق ندارن. من حتی از وجود همون هم مطمئن نيستم.
رويايی جان
من يه پستی نوشتم در اين مورد - يعنی حرفهای خودم در اين مورد- فکر کنم فردا پابليشش کنم. خيلی وقت بود ميخواستم بنويسمش. مرسی که تلنگر زدی
جناب مارات !
کامنت شما فقط به دلیل توهین به دوستان من حذف شد.
شاید روزی برسد شمایان و دوستانتان بتوانید با منطق با مخالفینتان صحبت کنید.
میرزا جان:
موافقم ارزش ندارد. :)
شبنم جان:
موافقم. دین را راحتتر می‌شود انکار کرد با توجه به قوانین عجیب و غریبش.
اما انکار خدا در خود ناخودآگاه انکار دین را هم دارد و این کار را سهل‌تر میکند.
البته این نظر شخصی من است.
------------------- حذف شد ------------------------
بحث اصلی این است که اصلا می ارزد راجع به چنین خرافه ای بحث کنیم یا حتی کامنت بگذاریم؟
رویایی جان، البته که بحث در مورد دین به خدا ارتباط پیدا می کنه، ولی منظور من این بود که با دین خیلی راحتتر میشه در افتاد! چون اونقدر مسائل غیر منطقی، قدیمی و از ذهن امروز انسانی دور، گاهی حتی خشونت بار و خیلی وقتها ضد و نقیض در خود داره که شاید سخت نباشه دیدن اینکه همه اینها از در اصل خصوصیاتی انسانی و از ذهن انسان سرچشمه گرفته هستند...ولی حتی اینکه بدونیم و اثبات ( ؟) کنیم که دین امری انسانیه، باز هم دلیل بر این نمیشه که خدایی وجود نداشته باشه. یعنی انکار دین، مساوی انکار خدا نیست، منظور من این بود.
در مورد نظر فرناز میخواستم بگم که بحث و گفتگو در اینباره چرا در تنگنا گذاشتن باشه؟ خوندن و شرکت کردن در بحث که کاری اجباری نیست
فرناز گل :
مرسی از توجهت. البته من اصلن قصد سین جین رو ندارم. فقط میخوام خودمون با خودمون جدی‌تر فکر کنیم تا ببینیم این حس‌های ما از کجا میان؟
شاید عجیب باشه اما اینکه تا کسی رو می‌بینیم بهش جذب می‌شیم و با ازش رونده می‌شیم هم دلیل علمی داره. عده‌ای معتقدند این بستگی به هاله‌های افراد داره. البته نه از نوع احمدی نژادیش. به هر حال باید متافیزیک رو هم علم حساب کنیم گرچه برای ما هنوز خیلی ناشناخته است.
حالا همه‌ی اینها رو گفتم که بگم میشه با دلیل و منظق در پی هرچیزی بود. خود خداپرستان هم سعی دارند با دلیل علمی و برهان نظم و فطرت به وجود خدا پی ببرند آنطور که درکتاب‌های بینش دبیرستان بود !
شبنم جان:
منم بیشتر به تکامل و داروینیسم اعتقاد دارم. فکر میکنم نمیشه به سادگی تئوری داروین رو نقض کرد.
مرسی از معرفی اون گروه.
شبنم جان:
اتفاقن من برای این دین رو پیش کشیدم چون احساس میکنم که باید با سلاح کسانی که خود را از جانب خدا معرفی میکنن به جنگشون رفت.
دین اولین تظاهر وجود خداست و شاید اولین تظاهر خارجی عدم وجود او ...
رويایی عزيز من! برای همه چيز دنبال دليل و استدلال دو دو تا چهار تای منطقی بودن شيوه درستی نيست. به حس های افراد احترام بگذاريم...چيزهايی را تنها حس می کنی و اصلن دوستش داری چون بی منطق و استدلال دو دو تا چهار تا هستند. ديدی بعضی ها را بی دليل دوست نداريم؟ طرف به ما نه بدی کرده نه بی ادبی نه چيزی ازش ديديم. اما حسمان او را پس می زند...دليل ندارد. اما حس است و مهم. مگر نه؟ خودشان و خدايشان و حس و احيانن آرامشی را که دارند در تنگنا قرار ندهيم و سين جيم نکنيم. اينطوری بهتر نيست؟:)
عزیزدردونه جان:
فکر کنم تعداد ۱۲۴ هزار تا در قرآن نقل شده. اما این به نفع حرف منه. با بقیه‌ی حرفات هم موافقم
دوست بدون اسم:
من که چیزی تو این سایت پیدا نکردم. اگه لینک دقیق‌تری داری معرفی کن خوشحال میشم
رویایی جان، باز هم سلام...فکر می کنم من دچار یک سوتفاهم شدم، و فکر کردم که جمله ای که در کامنت قبلیم نوشتم از طرف پسر فهمیده بوده، که اینجا عذر میخوام. من رفتم و اون لینک رو که در مورد تئوری تکامل نوشته شده بود خوندم. گزارشی چند وقت پیش توی تلویزیون اینجا دیدم، در مورد یکی از گروههای مذهبی خاص که بهشون sekt هم میگن، و تازگی توی آمریکا تبلیغات خیلی شدیدی رو شروع کردن بر ضد تئوری تکامل، برای اینکه دین خودشون رو تبلیغ کنن. متاسفانه با دلیلهای خیلی عامی جلو میرن که تنها در یک بحث علمی و با متخصصین میشه در مقابلشون به صحبت پرداخت ، که اینکار معمولا ممکن نیست و اینها از بی اطلاعی شنونده هاشون سوء استفاده میکنن و متاسفانه به همین دلیل طرفداران زیادی هم پیدا کردن. سیاست مذهب زده بوش در این مدت رو هم نباید ندیده گرفت. البته من هم نمی خوام از دید تعصب گرایانه به این مساله نگاه کنم، و جای شکی نیست که ممکنه خیلی اشتباهات در این تئوری وجود داشته باشه، ولی مساله به این سادگی که در این مقاله مطرح شده نیست، و دلایل برای تایید این تئوری خیلی بیشتر از دلائل ردش هست
رويايی جان بهترين تعريف دين اينه:
دين افيون توده هاست.
با تمام چيزايی که نوشتی صد در صد موافقم
من فکر می کنم يه انتخابه.يه اره يا نه و بعد شروع می شه.
تا حالا شده تو موقعيتی گير کنی که هيچ -هيچ -راهی نداشته باشی؟
من گير کردم و انتخاب کردم.همين.
سلام رویایی جان، خوب بهتره بحث دین رو از بحث وجود خدا جدا کرد، به نظر من خیلی سخت نیست که بفهمیم ادیان واقعا از طرف موجودی خدایی نبوده اند! ولی بحث وجود خدا خوب کمی پیچیده تر میشه. یک نکته ای رو که میخواستم بگم، توی کامنتدونی پست قبلی پسر فهمیده نوشته بود: "تکامل غلط است چون نمی‌توان آن را اثبات کرد، ولی آفرینش درست است چون نمی‌توان آن را رد کرد". خوب ولی چطور میشه آفرینش رو اونطور که ما مد نظر داریم، به عنوان چیزی که مسلمه و وجود داره بر شمرد؟ یعنی اینکه وقتی میگیم آفرینش وجود داره، یعنی عقیده داریم که دنیا حتما آفریده شده و این درست نیست، یعنی این رو اصل قرار دادن درست نیست. در مورد تئوری داروین، باید گفت که کشفیات جدید صحت این تئوری رو تقویت می کنن. بحث خدا از دین البته جداست، ولی خوب من خودم به شخصه به خدا اعتقاد ندارم.
همین سوالها باعث شده که خیلی وقته مردد باشم
سرزمين رويايی عزيز اتفاقا من هم به همين موضوع فکر می کردم که اگر به اين زمين از ديد بالا نگاه کنيم و اوون رو کره ای خاکی در بين ميلياردهای ديگر بدوونيم فرض تشکيل تصادفيش هم فرض دور از ذهنی نمی تونه باشه. چون احتمال ۱ روی ده به توان ۱۰ وقوعش ممکنه. به هر شکل باز هم اين موضوع که خدايی هست يا نيست يه انتخاب کاملا شخصيه. اما در مورد ۱۲۴ هزار تا پيغمبر من که اصولا نمی تونم بپذيرم. کی شمرده اين تعدادو. تازه مسلمونهاش که ممکنه بهش اعتقاد هم داشته باشن در قرآنشون همچين حرفی زده نشده. يعنی به این عدد اشاره ای نشده صرفا چند ده تا (شايد ماکزيمم ۲۰ يا سی نفر) رو بصورت داستانی قصه هاشونو گفته که اونام برگرفته از کتابهای انجيل و تورات هست نه اينکه محمد واقعا وحی رو گفته باشه. نکته وقتی جالبتر ميشه بدوونیم که کتابهای تورات و انجيل رو هم بعد از عیسی و موسی نوشتن. و الباقی داستان ...
سلام.يک خواهش داشتم.سايتی رو معرفی می کنم که درباره ظهور هست.من خودم نتونستم بفهمم که درسته حرفهاش يا نه.اما يک چيز جلب توجهم کرد و اون اينکه اولين و تنها مطلبی بود که تونست جوابی برای اين سوالات ارائه بده.حالا جواب درسته يا غلط نمی دونم اما يه نظم منطقی توش هست.اگر خونديد مطالبش رو و نتيجه ای گرفتيد لطفا اينجا بنويسيد: www.zohoor.net
ما می‌خواهیم که در برابر سر‌نیزه سر تسلیم فرود نیاوریم تا قدرتی که در خدمت اندیشه نیست چیره نگردد.
آلبر کامو
من فلسفه کامو رو خیلی دوست دارم شاید خیلی مرتبط با مطالب این جا نباشه ولی افسانه سیزیف جواب به همه کسانی هست که دنیا بدون وجود خدا پوچ و بی ارزش می دونن:
سیزیف بیانگر این تلاش است . ذهنیت ناب سیزیف از به چنگال افتادن روانهای آزاد ، رنجور است . او می داند که کوشش دیرتر به ثمر می‌رسد . به این خاطر است که او تا آخرین لحظه از سنگش جدا نمی شود . استمرار و ملال در کار سیزیف مرحله ایی است که پوچی کنار گذاشته شده و سیزیف قدم در راهی دیگر می گذارد . او از شورشی خلاق و غیر ایدئولوژیک ، عصیان و تعهد انسانی جانب داری و زندگی را ستایش می کند . سیزیف در این اثر پیشینه ی تاریخی خود را انکار می کند . او خدایان را انکار کرده و به تخت سنگ خویش وفادار می‌ماند . سیزیف پوچ گرا (= کامو) یک شورشی است بر دنیا و در پایان کتاب تکلیف اش را با جهان مشخص میکند .
" من سیزیف را پای کوه می‌رهانم . بار سنگین او همواره در دسترس است. "
سیزیف وفادارانه در برابر خدایان می ایستد و تخته سنگ ها را از جای بر می کند . او نیز همه چیز را نیک می داند و دنیا را نه سترون می بیند و نه بیهوده. هر ریزه‌هایی ازآن سنگ و هر پرتوی از دل کوهساران همیشه شب برای او دنیایی می‌شود . مبارزه برای رسیدن به ستیغ گامی است تا دل آدمی را سرشار کند.
" باید سیزیف را نیکبخت انگاشت "
(اگر به وبلاگ من هم سر بزنید خیلی خوشحال می شم)